— Вы знаете, я этот период разделил бы на несколько этапов. Я знаю, что среди ваших коллег и не только среди ваших коллег есть те, кто активно критикует 90-е годы, внешнюю политику в начале 90-х годов.
— По-моему, эти же люди критикуют вообще все, что было в 90-х.
— С моей точки зрения, наверное, ваши гости здесь много говорили о процессе распада Советского Союза, но, естественно, что все это отразилось не только на внутренней жизни, на социально-экономической, но и на внешней политике. Все это произошло вмиг.
Я в это время находился в Мадриде, был назначен послом. Я был, по-моему, последний или предпоследний посол Советского Союза. Я выехал из Советского Союза, вручил верительные грамоты как посол Советского Союза за две недели до распада Советского Союза…
— Вы упредили мой вопрос о том, как дипломаты пережили этот момент.
— Вот так мы вот и переживали. Я вам скажу, что период был очень сложный, потому что ты был оторван, тогда не было интернета, такого объема информации. Мы были оторваны, не понимали, что происходило. Мы могли предчувствовать или чувствовали, но понимать многие вещи было очень сложно. И это не только в посольстве было, наверное, и здесь (внутри страны.— “Ъ”) было. В том числе и в дипломатической службе. Поэтому, естественно, что наступил период серьезных осмыслений того, что произошло в политическом плане и, соответственно, каким образом действовать в этой ситуации.
Когда говорят, что внешняя политика была такая неопределенная, что она шаталась из стороны в сторону, в какой-то мере я не пытаюсь оправдываться или оправдывать кого бы то ни было, но для меня, как профессионала, было понятно (что происходило.— “Ъ”). Конечно, были и перегибы, например, курс на то, чтобы порвать отношения со всеми своими идеологическими партнерами периода советского времени и начать выстраивать новые отношения.
— Вы имеете в виду страны Варшавского договора?
— Не только Варшавского договора. Все страны, где коммунистическая, социалистическая идеология была у власти. И, к сожалению, это, конечно, нанесло ущерб нашим интересам, и потом потребовались большие усилия, чтобы восстановить отношения там, где это было необходимо для нашей страны. И в дальнейшем уже мы, кто сотрудничал вместе с Евгением Максимовичем (Примаковым.— “Ъ”) и работал под его руководством, реализовывали многие те идеи, задумки, которые он, как министр, инициировал.
— А почему Примаков рекомендовал на пост министра вас? Потому что вы были первым замом или были еще какие-то причины?
— Вы знаете, я был первым замом и у Козырева Андрея Владимировича и потом по наследству у Евгения Максимовича Примакова. Он мне сказал, что хотел, чтобы по крайней мере во внешней политике у него был человек, которого он знает, которому доверяет и с которым может сотрудничать, а не какой-то «строитель новых типов отношений». И он обратился с такой просьбой к Борису Николаевичу Ельцину, президенту России, с тем, чтобы указ о его назначении премьер-министром одновременно подписать с указом о моем назначении министром иностранных дел. И когда он вернулся от президента в МИД, он положил на стол два указа. Для меня это был такой же сюрприз, наверное, как и для многих других. Но тут уже выбирать не приходилось, да.
— Вот мы говорим о 90-х и о критике 90-х. Один из персонажей, которых всегда критикуют, когда говорят о горбачевской эпохе, о 90-х,— Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Не так он себя повел, не с теми договор подписал... Расскажите о нем, как вы его оцениваете и его вклад в международные дела?
— В 85-м году для всех для нас неожиданно, думаю, не только для МИДа, но и, наверное, для страны министром иностранных дел был назначен Эдуард Амвросиевич. Я вам откровенно скажу, я не знал, останусь ли помощником министра, потому что мы думали, что придет новая метла и будет по-новому расставлять кадры. Конечно, в министерстве столкнулись две идеологии, скажем так. Одна идеология — консервативная, которая формировалась на протяжении длительного периода времени…
— А другая обновленческая.
— И другая, совершенно правильно,— понимание новой ситуации в мире. Можно долго спорить, насколько она была правильной, насколько отвечала интересам нашей страны, но я уверен, что если произошли проблемы у нас в стране, которые привели потом к распаду Советского Союза, то это не из-за внешней политики. Я считаю, что это проблемы внутренние, прежде всего связанные с экономикой. У нас фактически не было сформулировано, по крайней мере я этого не видел и не слышал, четкого плана перехода от стопроцентной централизованной советской экономики к рыночной. Произошел стихийный обвал, который привел к тому, к чему привел. Поэтому если приход Горбачева в 85-м году имел колоссальную поддержку населения, то в последние годы, как вы знаете, поддержки никакой не было. И это не из-за внешней политики, а прежде всего из-за социально-экономического положения.
— Попросту из-за пустых прилавков.
— Совершенно правильно. Поэтому иногда можно принимать популярные решения, которые сегодня будут встречать аплодисментами, а завтра это обернется тяжелыми последствиями, и наоборот. Активно критиковали Горбачева и Шеварднадзе за то, что они подписали договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Вот мы сегодня видим, что договора нет, нет этого договора! Но мы-то его хотели сохранить. Мы же обвиняли Соединенные Штаты, что они в одностороннем порядке вышли из договора.
Так зачем надо было критиковать тогда тех, кто подписал тот договор (о ликвидации ракет средней и малой дальности.— “Ъ”), который, оказывается, нужно было сохранить уже в наше время?
— Хочу напомнить еще об одной точке критики Шеварднадзе как министра иностранных дел — это подписание договора по разделу морской акватории по Баренцеву морю.
— Вы знаете, ничего подписано не было. Шли переговоры, и были определенные договоренности. Вот когда говорят, что Шеварднадзе что-то подписал, я хочу вам напомнить, что в советское время министр иностранных дел не имел таких полномочий подписывать на свое усмотрение что бы то ни было.
— Существовало Политбюро, которое принимало решения.
— Совершенно правильно. Все решения принимались на Политбюро. И затем только министр был уполномочен от имени советского руководства подписывать те или иные документы. Я вам напомню один простой и очень интересный пример, который мало кто знает. На Генеральной ассамблее Организации Объединенных Наций каждый год выступал министр иностранных дел Советского Союза. Его выступление утверждалось на заседании Политбюро перед тем, как министр выезжал в Нью-Йорк. И он не имел права поменять слова…
— Отступить…
— Совершенно правильно. Если в ходе, скажем, работы Генеральной ассамблеи возникали какие-то вопросы, мы должны были писать в Москву запрос в ЦК КПСС, можно ли изменить, или переставить те или иные фразы.
— Потрясающе!
— Вот в мое время этого уже не было, я вам откровенно скажу. Поэтому говорить о том, что что-то в одностороннем порядке кто-то сдавал, я считаю безграмотным. Это непонимание тех реалий, которые были в Советском Союзе.
— В вашей биографии есть одна страничка, очень, на мой взгляд, важная и смелая. Вы урегулировали конфликт между сторонниками Шеварднадзе и новой властью Саакашвили в Грузии. «Революция роз» произошла мирным путем. В конце концов в Грузии не пролилась же кровь. Во многом благодаря тому, что вы были посредником. А как это происходило, почему вы решились на это?
— Вот так же, как и мое назначение на пост министра иностранных дел. У нас было неформальное заседание Совета безопасности в Москве.
— Перед этим.
— Оно проходило, во время заседания сообщили, что президент Грузии Шеварднадзе хотел бы срочно переговорить с Владимиром Владимировичем Путиным. И их соединили. Шеварднадзе обрисовал картину, которая складывалась в то время в Грузии, и выразил обеспокоенность, что ситуация может выйти из-под контроля. Он просил оказать содействие с российской стороны тому, чтобы из этого кризиса выйти конституционным путем. Владимир Владимирович спросил, а как мы можем вам оказать содействие? Он говорит, что можете прислать Иванова Игоря Сергеевича. Его здесь хорошо знают, он знаком со многими нашими политиками, может быть, мы что-то вместе сможем сделать. Владимир Владимирович мне поручил, и я в ту же ночь вылетел в Грузию. Так что здесь никакого большого секрета нет, так я оказался вовлеченным в этот конфликт.
Я встречался и с лидерами оппозиции, и с Саакашвили, и с Жванией, и с Эдуардом Амвросиевичем. Смысл всей нашей миссии заключался в том, чтобы выйти из этого кризиса бескровно, не нарушая конституционных норм. И в принципе такая договоренность была достигнута. Надо было посадить за стол их вместе, потому что они не разговаривали (друг с другом.— “Ъ”). Когда лидеры «революции роз» вошли в парламент, то фактически Эдуард Амвросиевич был вынужден оттуда срочно уехать к себе в резиденцию. Они по-прежнему не общались, только через какие-то третьи каналы, поэтому надо было их посадить за стол и вместе договориться, как выйти из этого кризиса.
Мы осуществляли некую челночную дипломатию до тех пор, пока не удалось усадить их за этот стол переговоров. И смысл нашего послания был в том, что нужно сделать все, чтобы не допустить кровопролития и не нарушить конституцию. Шла речь о том, чтобы, учитывая, что оппозиция не принимала результатов состоявшихся до этого выборов, провести новые выборы. В принципе была такая договоренность. Мы так договорились, что и Саакашвили, и Жвания приехали в резиденцию к Эдуарду Амвросиевичу. С одной стороны был Эдуард Амвросиевич с его помощником, с другой стороны — Саакашвили и Жвания. Ну и я там был. В этой части я сказал, что считаю свою миссию выполненной, мы в принципе обговорили, как выходить из этого кризиса. Я улетел оттуда в Батуми, потому что нужно было с Абашидзе договориться, лидером Аджарии, чтобы он тоже поддержал такую договоренность. Что там дальше произошло, я не знаю, скажу вам откровенно. Но когда я прилетал в Батуми, меня встретил Абашидзе и сказал, что после нашего отлета через полчаса Эдуард Амвросиевич сообщил, что уходит в отставку. Я не могу сказать вам, какой там был разговор, потому что во время моих разговоров ни о какой отставке речь не шла. Речь шла о том, чтобы выйти из кризиса путем проведения новых выборов.
— Вы больше после этого с Саакашвили не сталкивались?
— Как вы знаете, после этого состоялись выборы, победил Саакашвили. Я был на инаугурации, и затем, конечно, у нас было очень много контактов.
— Что вообще о нем думаете?
— Я считаю, что была возможность серьезно нормализовать отношения между Россией и Грузией. С российской стороны было сделано очень много для этого. Вот в Грузии бытовало и бытует такая версия, что ключи от урегулирования находятся в Москве, они все время это повторяли. Когда Саакашвили свой первый визит осуществил в Москву, на встрече с президентом России Владимиром Путиным он сказал, что ключ у вас в Москве. На что Владимир Владимирович ответил, что ключ у вас, мы готовы оказать содействие и будем его оказывать.
Мы действительно очень помогали. Значительная часть, 40 тыс. или более грузинских беженцев вернулись в Абхазию, мы сформировали делегации для того, чтобы закрыть вопрос по границе. Более того, мы приняли очень сложное решение, чтобы вывести две наши военные базы с территории Грузии. Это был сложный вопрос, но мы такое решение приняли, при этом наши грузинские коллеги, в данном случае президент Саакашвили, уверяли нас, что эти базы не будут заняты третьими государствами, а будут использованы для нужд в чрезвычайных ситуациях, а возможно, и для совместных каких-то действий между Россией и Грузией. То есть с российской стороны было сделано, с моей точки зрения, очень много. К сожалению, затем, я не могу судить почему, последовал целый ряд провокационных действий с задержанием российских граждан, с навешиванием различных ярлыков и так далее. Отношения стали портиться.
Я всегда говорю, профессионал может строить отношения или портить, смотря какую задачу поставить перед ним.
Можно построить отношения, можно их разрушить, примерно одно время займет, даже разрушить быстрее. Кто поставил задачу разрушить отношения между Грузией и Россией, я не знаю, но могу вам с уверенностью сказать, и за это я несу ответственность, с российской стороны было сделано все, чтобы выстроить долгосрочные, нормальные отношения на длительную перспективу.
— Вы в одном интервью сказали довольно сенсационную для меня вещь, что до того, как США еще вступили в Ирак, там уже существовала уникальная система контроля во избежание производства оружия массового поражения. Я никогда ничего не слышал о такой системе, которая существовала в Ираке по контролю. Что это такое, о чем вы говорили?
— На протяжении ряда лет до вторжения Соединенных Штатов, Великобритании и других стран на основании соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН в Ираке была развернута система так называемого мониторинга, когда группы специалистов различных областей — специалисты в ядерной области, химической, ракетной и так далее — получали возможность посещать различные объекты, которые могли вызывать подозрение, устанавливать соответствующую аппаратуру для круглосуточного мониторинга и так далее. Более того, я вам скажу…
— То есть это была акция, поддержанная руководством Ирака?
— Совершенно правильно. Более того, даже в некоторых дворцах Хусейна международные эксперты проводили досмотр.
— Очень интересно.
— Это, конечно, было сделано с провокационной целью западными нашими коллегами с тем, чтобы Хусейн отказался (от международного контроля.— “Ъ”). Тогда бы сказали, что у него во дворце находится спрятанное ядерное оружие или какое-то другое. Мы активно работали непосредственно с президентом страны, с иракским руководством. Три заседания было — это редкий случай на уровне министров иностранных дел Совета Безопасности, где мы обсуждали ситуацию в Ираке. Если бы не начало войны, которая, как вы знаете, началась без каких-либо санкций, то через два-три месяца две комиссии, которые там работали по линии ООН — одну возглавлял Бликс, другую эль-Барадеи, дали бы развернутую информацию о том, что нет ни ядерного оружия, ни химического, ни бактериологического и никаких носителей, которые бы нарушали резолюции Совета Безопасности. Мы бы смогли закрыть этот конфликт. Это была уникальная возможность, поэтому Соединенные Штаты так торопились.
— Скажите, пожалуйста, когда вы тревожно говорите о том, что все три уровня отношений между Россией и НАТО нарушены на уровне дипломатии, на уровне политики, на уровне военных, у меня возникает вопрос, а какой из них самый тревожный?
— Для меня, конечно, самый тревожный — это политический. У нас ежегодно проводилось два саммита Россия—Европейский союз, встречи премьер-министров, встречи министров иностранных дел, министров экономики, у нас была сеть создана для диалога. У нас ежегодно проходил саммит Россия—НАТО, на высшем уровне встреча министров обороны, министров иностранных дел, начальников генеральных штабов. Была создана огромная ткань двусторонних отношений, которая позволяла балансировать и снижать риск тех или иных инцидентов и конфликтов, искать пути решения.
К сожалению, постепенно сначала отменили одну встречу по какой-то причине, потом другую. И если раньше визит министра иностранных дел Франции был обыденным явлением, потому что он два-три раза в год мог приехать, то сегодня вы будете говорить: ой, какое это событие! Я уже не говорю про встречи президентов и так далее. Раньше это все было нормально, как оно и должно быть, потому что сегодня во внешнюю политику вовлечены руководители государств, все ведомства и так далее. Должны быть нормальные контакты, диалог. Это не значит, что каждый раз надо ждать каких-то судьбоносных решений, договоров, соглашений,— это обмен мнениями, попытка разобраться в тех или иных вопросах, понять логику другой страны, чтобы политика была предсказуемой, чтобы другая страна понимала, а что вы можете сделать в определенной ситуации, а что не можете или не будете делать.
И беда еще в том, когда отсутствует диалог, теряется культура диалога.
Журналист, если он не пишет, то через пару-тройку лет он не сможет писать. Если дипломат не ведет переговоров, то через какое-то время теряются навыки тонкой настройки, как мы говорим, дипломатической. А некоторым это просто даже нравится, когда можно отделываться общими заявлениями или посылать твиты или делать стейтменты. Так, наверное, проще, потому что для этого большого ума не надо.
— У нас появилась категория послов, которые очень резко относятся к стране пребывания, как бы демонстрируют свою такую наступательную позицию. Должен ли посол любить страну, в которой работает?
— Я к послам по понятным причинам отношусь с уважением. Послы, как правило, действуют в соответствии с теми инструкциями, которые они получают. Что касается страны пребывания, конечно, если ты страну не знаешь, а тем более ее не любишь, то успехов никогда не будет. Конечно, страну надо знать, любую страну. Я иногда удивлялся сам, когда пришел работать в Министерство иностранных дел, почему некоторым моим коллегам нравился не Париж, а нравился Кабул. У нас была целая школа специалистов по Афганистану, которые мечтали вернуться в Афганистан, хотя, наверное, комфортнее было бы жить в Европе. Африканисты наши просто были влюблены в Африку. Мне кажется, это нормальное состояние. Нормально, когда ты знаешь страну, ты знаешь не только ее дефекты и проблемы, ты знаешь ее прекрасные стороны. Любая страна имеет свои прекрасные стороны.
— Как человек, познакомившийся с вами, когда вы были послом в Испании, могу сказать, что вы знали и любили эту страну.
— Это правда.
Я один из немногих, кто продолжает любить корриду.
Я был недавно в Испании, там целое движение против корриды под европейским влиянием, а я люблю корриду. Я всегда говорю, что коррида — это дипломатия, это примерно одно и то же, это целый спектакль, который заканчивается победой одного или другого актера.
— Несколько коротких вопросов. Вы ведете дневник?
— Нет, не веду. Это, видимо, формируется на каких-то этапах в юности. Когда поехал работать в Испанию, в 73-м году, был период, когда еще франкизм там был, мы снимали небольшое помещение. Нас было 13 человек, это была торговая миссия, в которой было четыре представителя Министерства иностранных дел, в том числе я. Естественно, у нас не было никаких возможностей хранить какие-то документы и так далее, поэтому надо было все хранить в голове. Все встречи, мысли, задумки надо было держать в голове, пока не удастся один раз в несколько месяцев поехать во Францию в наше посольство, закрыться в секретную часть и все это сформулировать на бумагу. Поэтому, видимо, я никогда ничего не писал, я все пытался запомнить. Пока еще помню, хотя, может быть, и не все.
— Как вы относитесь к фразе «любое силовое вмешательство — это опасная игра и его последствия обычно постыдны»?
— Так и отношусь, вы сами все сказали.
— Спасибо большое за интервью. Это был цикл «Коммерсанта» «30 лет без СССР».
Интервью взял Виктор Лошак
https://www.kommersant.ru/amp/5089627
